Uma entrevista com Joseph Campbell, por Tom Collins
Originalmente publicada na revista The New Story (1985)
Tradução de Gabriel Fernandes Bonfim; Revisão de Rafael Arrais
« continuando da parte 2
3. A transcendência dos mitos
[Tom] O que o termo “transcendente” significa, na frase de Durkheim, “transparência para o transcendente”?
[Joseph] O significado simples do termo é aquilo que vai além de todos os conceitos e conceituações, ou aquilo que está além de toda conceituação.
[Tom] De onde vem esta experiência?
[Joseph] A sua vida é a sua experiência de energias transcendentes, porque você não sabe de onde sua vida vem, mas você pode experimentá-la. Estamos experimentando estas energias bem aqui, apenas por estarmos sentados nelas, sentindo-as borbulhar.
[Tom] Você está usando o “transcendente” como um outro termo para Deus?
[Joseph] Se você quiser personificar o termo. Brahman é a maneira sânscrita de falar sobre isso. Manitou é a forma dos Algonquin, Orinda a dos Iroquois, Owacan é a dos Sioux.
[Tom] Javé?
[Joseph] Javé é a personificação. Ele é isto que está além da conceituação.
[Tom] Não podemos falar o nome, no entanto…
[Joseph] Bem, assim deveria ser, mas sabemos tudo sobre ele, ou ele nos contou tudo sobre si mesmo e como devemos nos comportar. O conceito básico da mitologia é a transcendência da personificação. A personificação é uma concessão à consciência humana, de modo que possamos falar sobre essas coisas.
[Tom] Você quer dizer que, se o infinito se revela para você, sua pequena mente responde dizendo, “Deus falou comigo”, porque ela só pode entender o que aconteceu em seus termos limitados?
[Joseph] Isso mesmo.
[Tom] Eu percebo que você não é um grande amante da Bíblia.
[Joseph] Nem um pouco! É o livro mais excessivamente anunciado do mundo. É muito pretensioso para ser reivindicado como a palavra de Deus, ou ser aceito como tal e perpetuar essa mitologia tribal, justificando todos os tipos de violência a pessoas que não são membros da tribo.
O que eu vejo de mais lamentável no uso que fazem da Bíblia é que, apesar dela tratar de uma mitologia tribal circunscrita a um determinado local do mundo, e de lidar com um determinado povo em um determinado momento, os cristãos ampliaram isto para serem incluídos. Em seguida, tal interpretação coloca esta sociedade contra todas as outras, ao passo que a condição do mundo de hoje é que esta sociedade em particular, que é apresentada na Bíblia, não é nem mesmo a mais importante. Essa coisa é como um peso morto. Ela está nos puxando de volta, porque ela pertence a um período antigo. Não conseguimos nos soltar e nos mover para uma teologia moderna.
Uma das grandes promessas da mitologia é a que o leva a se perguntar: Com qual grupo social eu me identifico? E quanto ao planeta? Agora, afirmar que os membros deste grupo social em particular são a elite do mundo de Deus é uma boa maneira de manter tal grupo unido, mas olhe para as consequências! Acho que o que poderia ser chamado de chauvinismo santificado da Bíblia é uma das maldições do planeta nos dias atuais.
Nota do tradutor: “chauvinismo” é o termo dado a todo tipo de opinião exacerbada, tendenciosa ou agressiva em favor de um país, grupo ou ideia.
[Tom] Há muito material interessante no Antigo Testamento, não é? Por exemplo, ele diz que Deus criou tudo, exceto a água.
[Joseph] Você colocou o dedo na ferida. A água é a deusa, consegue ver? O que acontece no Antigo Testamento é que o princípio masculino permanece personificado e o princípio feminino é reduzido a um elemento. O primeiro verso diz que quando Deus criou, o sopro de Deus pairava sobre as águas. E a água é a deusa.
[Tom] Eu suponho que você não acredite em um real e literal “sete dias da criação”.
[Joseph] Claro que não. Isso não tem nada a ver com a história evolutiva real como agora a entendo.
[Tom] Como você reconcilia esses dois relatos?
[Joseph] Por que alguém deveria se preocupar com isso? Mais do que, por exemplo, em procurar reconciliar a história dos índios Navajos?
[Tom] Eu me lembro de ouvir uma palestra maravilhosa do falecido Louis Leakey em que ele insistiu que não havia conflito entre o relato de Gênesis sobre a criação e o que ele havia descoberto.
[Joseph] Bem, ele pode não ter lido com o cuidado devido. Há dois relatos bíblicos sobre a criação no mesmo Gênesis, um no primeiro capítulo e um no segundo, e eles são muito contrários um ao outro.
Já era tempo de havermos parado com esta ideia de, “Ó, nós temos de acreditar na Bíblia”. Eu teria ido logo trabalhar com a questão dos Navajo, onde eles se elevam através de quatro mundos. Um é vermelho, outro amarelo…
[Tom] Mas se você jogar fora a Bíblia como historia, não é também jogá-la fora como um imperativo moral?
[Joseph] Sim. Eu não acho que a Bíblia seja o imperativo moral de ninguém, a não ser que você queira ser um judeu tradicional. Isso é o que a Bíblia lhe diz.
[Tom] Ela não lhe diz como ser uma boa pessoa?
[Joseph] Não.
[Tom] Muitas pessoas pensam assim.
[Joseph] Basta lê-la. Talvez ela lhe dê algumas dicas, mas a Bíblia também lhe diz para matar todos na terra de Canaã, até mesmo os ratos.
[Tom] Como foi a passagem que você citou para justificar as ideias de exclusividade [dos judeus]?
[Joseph] “Não há Deus em todo o mundo senão em Israel”. Isso deixa todos de fora, exceto os judeus. Esta é uma das interpretações mais chauvinistas da moralidade.
Um dos grandes textos está em Êxodo, quando os judeus são instruídos a matar os cordeiros e colocar o sangue em sua porta para que o anjo da morte não mate nenhum dos seus filhos, e em seu lugar ele deve matar os filhos dos egípcios. E na noite anterior eles saem para pedir aos seus amigos egípcios que lhe emprestem as suas joias, e assim por diante. Então, na noite seguinte, eles fogem com as joias, e o texto diz que assim eles espoliaram os egípcios. Você chama a isto de boa ética?
[Tom] Qual é o enredo de algo como Caim e Abel?
[Joseph] Há um diálogo sumério muito interessante que apareceu cerca de 1.500 anos antes da história de Caim e Abel. Trata-se de um pastor e um agricultor competindo pelo favor da deusa. A deusa escolhe dar preferencia ao agricultor e a sua oferta. Bem, os judeus chegam nesta região, e eles não são agricultores, eles são pastores. E eles não têm uma deusa, eles têm um deus. Então, eles viraram a coisa toda de cabeça para baixo, e fazem Deus favorecer o pastor contra o agricultor.
O interessante é que por todo o Antigo Testamento, é o irmão mais novo que derruba o irmão mais velho em favor de Deus. Acontece diversas vezes. Isto é simplesmente em função do fato de que os judeus chegam aquela região como “o irmão mais novo”. Eles vêm como bárbaros beduínos do deserto, e chegam em áreas agrícolas altamente sofisticadas; e eles estão declarando que, embora os outros sejam os mais velhos – como Caim o era, o fundador das cidades e todas estas coisas –, eles são os preferidos de Deus. É apenas uma outra forma de chauvinismo santificado.
Você consegue entender o ponto de vista das religiões exclusivistas, não consegue? – “Você adora a Deus da sua maneira, eu vou adorar a Deus na maneira dele.”
» Em seguida, na parte final da entrevista, a modernidade e a carência de mitos…
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Crédito da imagem: Android Jones
O Textos para Reflexão é um blog que fala sobre espiritualidade, filosofia, ciência e religião. Da autoria de Rafael Arrais (raph.com.br).
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Postagem original feita no https://www.projetomayhem.com.br/reflex%C3%B5es-m%C3%ADsticas-com-joseph-campbell-parte-3